1 milliard kinesere hopper – en journalist hopper ut

Etter 7 år i Japan og 7 år i Kina er det over for en av de beste engelskspråklige journalistene i Asia. Eller slutt er det jo ikke, Jonathan Watts skal bare bytte beite. Fra å være The Guardian’s miljøkorrespondent i Asia reiser nå Watts til Sør-Amerika hvor han, etter eget utsagn vil finne ut om det eksisterer en annen modell for utvikling, en som kanskje er mer miljøvennlig.

Mandatfrahimmelen fikk en prat med Watts, mannen bak den prisbelønte boka ”When a billion Chinese Jump – How China will save the world – or destroy it” om hvordan tiden i Kina har vært og hvordan han ser på fremtiden.

En av dine siste reportasjer er en fantastisk tur inn i ”forbudt område”, nemlig Tibet. Kan du fortelle litt om hvordan arbeidsforholdene er som utenlandsk journalist i Kina?

Først og fremst vil jeg si at Kina faktisk er et veldig trygt og godt sted å jobbe som utenlandsk journalist. Jeg skrev en lengre artikkel for the Foreign Correspondents Club China om vanskelighetene om det å jobbe her, men generelt sett er det veldig fint. Det handler mer om kildene dine. Den saken du peker på er spesiell på mange måter. Dette er en del av Tibet som ligger i Sichuan-provinsen og dermed ikke regnes som Tibet av Kinesiske myndigheter, her har også de aller fleste selvpåtenninger skjedd den siste tiden. Det er et område som utenlandske journalister ikke får lov til å reise til og et sted jeg har prøvd å nå i over 4 år. Men det var ikke noen stor risk for sjåføren, han var ikke tibetaner, har aldri vært involvert politisk i noen ting, og gjorde for så vidt ikke noe ulovlig. Det var en risk, men vi anslo den til å være veldig lav. Om vi hadde blitt stoppet hadde han kanskje blitt avhørt, men jeg tror ikke det hadde bydd på store problemer. Jeg har faktisk ikke, så vidt jeg vet, satt noen i seriøse problemer, det har kanskje vært 6-7 mennesker jeg har intervjuet som har blitt tatt av politiet, som oftest fordi de allerede er kjente dissidenter. I slike øyeblikk blir du bekymret.

Hva er det verste øyeblikket ditt som journalist i Kina?

Åh, hmmmm, det er vanskelig. En ting jeg husker veldig godt var da jeg intervjuet Ai WeiWei før OL. Jeg tror det var første gang han var i utenlandsk media og jeg spurte han om OL-stadion han hadde designet (Fugleredet, red.anm.). Jeg trodde han ville snakke om hvor fantastisk det var, men da han snakket var det bare masse kritikk mot myndighetetne og jeg noterte som en gal, mens jeg tenkte ”dette er gull!” og at dette ville bli en fantastisk artikkel. Samtidig ble jeg også bekymret og lurte på om han var naiv og ikke forstod at det kunne få konsekvenser. Så tilslutt spurte jeg han, ”tusen takk for intervjuet, det var utrolig interessant, men forstår du hva du sier? Forstår du at dette vil skape oppmerksomhet og at det kan bli konsekvenser for deg?” og Ai svarte ”jeg er klar over risikoen, men jeg er over 50 år og det eneste jeg er lei meg for er at jeg ikke kan uttrykke meg klarere”. Så sa han jo det samme og andre ting til andre medier, men da han ble tatt av politiet i fjor, ble jeg dårlig og tenkte tilbake på det intervjuet. Og fortsatt tenker jeg at om jeg ikke hadde skrevet det jeg gjorde så hadde han kanskje ikke blitt tatt, men kanskje noen andre hadde gjort det, så hvem vet. Det ble jo en stor sak og han skrev senere for oss under OL, så…

På mange måter ditt beste og verste minne som journalist…?

Ja, det kan du si, det er en god måte å si det på.

Så over til noen av argumentene dine i boka. Vi hører jo alle om hvordan verden vil falle fra hverandre om hver kineser skal konsumere like mye som en amerikaner eller europeer. Og Kina er på god vei til å øke forbruke hjemme. Hvem er nødt til å legge bånd på seg, Vesten eller Kina?

Det er helt klart at Vesten må forbruke mindre og la utviklingslandene, ikke bare Kina, men India, Brasil, Indonesia og andre vokse. Men jeg er pessimist. Ikke uten håp, men jeg tror det blir vanskelig. FNs klimaforhandlinger viser hvor utfordrene det er å komme med løsninger på tvers av nasjonene. Særlig nå når vi har nådd en æra av rasjonering. Det er et uttrykk mange er redde for å bruke, men det er akkurat det karbonhandelen handler om, rasjonering. Vi kan bare forby så mye, vi må dele opp i hvem som kan brenne så mye karbon og så dele ut rasjoner, det er det som skjer. Det er et utrolig vanskelig prosjekt, men det er det riktige. Vi har ikke gjort det særlig bra til nå, vi vil skyte langt over målet om 2 graders stigning, men det er ikke helt fåfengt heller. Det menneskelige instinkt blir ofte beskrevet som en ”alles-kamp-mot-alle”, men vi er jo også sosiale vesener, rasjonelle, vi er ikke nødt til å velge denne katastrofeaktige versjonen.

Er Kinas autokratiske styresett en fordel eller en ulempe i den forbindelse?

Jeg tror jeg tar dette opp i boka, men kort sagt, det er vel plusser og minuser. Så langt har myndighetene i Kina prøvd å løse miljøkriser ved hjelp av ingeniørkunst. For eksempel når de ikke har nok vann i nord prøver de å omdirigere store mengder vann fra sør eller så prøver de å grave dypere etter underjordiske reservoarer. Men dette er ikke bærekraftig, de eneste langsiktige løsningene er å dempe forbruket. Som igjen er utrolig vanskelig. Nesten helt umulig i demokratier hvor politikerne er nødt til å bli gjenvalgt, men hvis du ser på fakta er det ikke særlig enklere for Kina selv om de ikke er demokratiske. Mitt tips er at de vil få det vanskelig, de har ikke mye kontroll over forbruk, jeg håper jeg tar feil, men de er faktisk ganske like demokratier på denne fronten ved å konstant love folket mer og mer. Og hvordan kan de si til folket: ”dere må få mindre, mindre enn resten av verden”, det er utrolig vanskelig og like vanskelig for oss i Vesten og kreve det samme, hvilken rett har vi til det? Likevel, vi må gi og ta fra begge sider.

Det har vært skrevet mye om luften i Beijing i det siste, den skal være helt forferdelig. Er det sannsynlig at vi får et opprør blant kineserne selv, at de vil kreve bedre forhold?

Jeg veit jeg går mot strømmen her, men jeg mener at det ikke er blitt verre i Beijing, det har blitt bedre. De fleste data jeg har sett underbygger dette. Det eneste som virker som har blitt verre, og jeg har sett motstridene tall, er den som er viktigst, nemlig PM 2.5 (som måler forurensende partikler i lufta, den amerikanske ambassaden i Beijing publiserer hver time målinger av dette nivået. Ofte er det mye høyere enn anbefalt, red.anm.), men selv her har vi sett mer oppmerksomhet av offentligheten. For bare 3-4 år siden var det ingen som visste hva PM 2.5 var for noe, og her er jeg mer positiv. Vi kommer til å se mer av dette, fordi det er det som skjedde i andre land som industrialiserte seg. Folk vil kreve mindre forurensing der de bor. Men Kina har større vannforurensingsproblem enn luftforurensing, slik jeg ser det.

Hvordan har mottagelsen av boka vært i Kina?

Den har vært veldig bra. Jeg har blitt overrasket over interessen, folk bryr seg og de er bekymret, de deltar i debatter, og det er ikke bare miljøorganisasjoner, men også næringslivet og til og med finansfolk og Kina-kjennere som har vært interessert i argumentene i boka. Så boka har nok bidratt til en allerede eksisterende debatt. Den har faktisk kommet ut i Taiwan, men ikke på fastlandet ennå. Miljøverndepartementet i Kina har kontaktet meg, så det er jo oppløftende, selv om det vil blir utrolig vanskelig å gi den ut her. Jeg anslår at de er enige om sikkert 80 prosent av boka, men så er det 20 prosent de ikke kan stå inne for, så det blir nok vanskelig.

Helt tilslutt, hvorfor drar du nå videre og hvorfor til Sør-Amerika?

Jeg har lyst til å fortsette å studere utvikling og miljø, men denne gangen en annen modell. Eller, for å se om det finnes en annen modell, en som er mer miljøvennlig, eller om det rett og slett er uunngåelig at om man setter økonomien i førersete så vil miljøet lide. Så steder som Brasil og resten av Latin-Amerika virker som stedet for å stille disse spørsmålene. Men jeg må innrømme at jeg også ser fram til Verdensmesterskapet i fotball i 2014, haha.
Og med det ønsker vi Jonathan Watts lykke til som ny miljøkorrespondent for the Guardian i Sør-Amerika og at England ikke gjør det for dårlig i VM om to år.